BOŽJI ZAKON

Zdravko Vučinić (citat):

Eliezer (citat):

PavleS (citat):

Da li hoces da kazes da oni koji DANAS krse ovaj zakon cine ozbiljan grjeh?

Svakako da čine. To je isto kao da pitaš čine li danas grijeh oni koji jedu svinjetinu.

Znam da je isto, ali zelim da budem siguran da li sam te dobro shvatio.

U svakom slucaju, posto je ovo jako zanemaren zakon, predlazem ti da u buducnosti napises jednu studiju u kojoj ces ukazati na vaznost drzanja ovog zakona (menstruacija, porodjaj i sl.) u kontekstu duhovne cistoce i klanjanja od idolopoklonstva.

S druge strane, pozitivan je iskorak sto smo zakljucili da se ovaj zakon nalazi utkan u prvi govor ili prvu "zapovjest" dekaloga.

Eliezer, razlika između hrišćanina i Jevrejina je što hrišćani zapovjesti shvataju kao nešto normalno, kao nešto pozitivno, one njima predstavljaju lijek, milinu, a sve to iz ljubavi prem Bogu, dok kod Jevreja to predstavlja skup pravila - čini ili ne čini. To je legalizam, i to je problem. Bog ta djela legalizma naziva prljave haljine, jer su motivisana pogrešnim motivima.
Naravno, kad kažem hrišćanin, tu ne mislim na članstvo u crkvi i slično, nego na tvarne hrišćane kojih vjerovatno ima i u crkvama.

Ne, nego kršćani znaju cijeniti žrtvu Mesije koji nas je spasio obveze držanja zakona kao uvjeta za spasenje, točnije nečinjenje prekršaja u Božjim očima.

Židovima držanje zakona predstavlja spasenje, za njih je vršenje djela zakona = spasenje.

Razlika je što kršćani mogu 500 000 puta prekršiti zakon i svejedno biti spašeni, a židovima je dovoljno da samo jednom prekrše zakon i idu u ognjeno jezero, jer im spasenje dolazi iz vršenja djela zakona.

Tko voli nek izvoli, pa nek natuca kako je uzoran i moralan, ali broj je JEDAMPUT!

Njih opravdava zakon, nas opravdava Krist.

PavleS (citat):

S druge strane, pozitivan je iskorak sto smo zakljucili da se ovaj zakon nalazi utkan u prvi govor ili prvu "zapovjest" dekaloga.

Ovo zadnje je samo tvoje mišljenje, ja se o tome nijesam zadijevao, jer ovo već prelazi u neprevaziđenu rabinsku mudrost.

Ma nadoce to tebi, cim otkriju sakriveni rukopis EGW, dje ona dobija viziju o tome i ove zakone svrsta u ko zna koju kategoriju samo njoj znanu.

Zdravko Vučinić (citat): Eliezer, razlika između hrišćanina i Jevrejina je što hrišćani zapovjesti shvataju kao nešto normalno, kao nešto pozitivno, one njima predstavljaju lijek, milinu, a sve to iz ljubavi prem Bogu, dok kod Jevreja to predstavlja skup pravila - čini ili ne čini.

I onda je mrmot zavio cokoladu u foliju!

Zdravko Vučinić (citat): To je legalizam, i to je problem.

Ja ovde raspravljam o tome sta je "milina" u Bozjim ocima a ne zasto to neko radi.

Samo Bog zna pobude srca, i neka to Njemu da vidi ko iz kojih pobuda radi, ali vidim da ti imas neke superturbo moci pa znas iz kojih ja pobuda cuvam Zakon, kao i svi Jevreji.

Kada raspravljate sa katolicima i kada vas isto tako kazu kako ste legalisti i da nemate Hristove ljubavi koja oslobadja Zakona, vi im citirate sithove o prakticnim implikacijama Zakona i posljedicama krsenja.

Kada ja ovde dodjem i vama pokazem prakticne implikacije odredjenih Zakona koje ne drzite, isto kao i katolici zarad dogmi koje zastupate pozivate se na ljubav i iracionalne argumente iz vanBiblijskih spisa, i optuzujete za legalizam.

Kolo srece uokoli vrteci se ne prestaje...

---Ne, nego kršćani znaju cijeniti žrtvu Mesije koji nas je spasio obveze držanja zakona kao uvjeta za spasenje, točnije nečinjenje prekršaja u Božjim očima.
---Židovima držanje zakona predstavlja spasenje, za njih je vršenje djela zakona = spasenje.
---Razlika je što kršćani mogu 500 000 puta prekršiti zakon i svejedno biti spašeni, a židovima je dovoljno da samo jednom prekrše zakon i idu u ognjeno jezero, jer im spasenje dolazi iz vršenja djela zakona.
---Tko voli nek izvoli, pa nek natuca kako je uzoran i moralan, ali broj je JEDAMPUT!
---Njih opravdava zakon, nas opravdava Krist.


Grijesis Vlatko, i tu se vidi da ta prica nema smisla, jer nije problem pogrijesiti, bitno je nastaviti Bozjim stazama, to je tako uvijek bilo, i bice, za sve

24,16, Jer kad sedam puta padne pravednik, opet ustane; a bezbožnici propadaju u bezakonju.

20 Duša koja greši, ona ce umreti. Sin nece snositi krivicu za prestupe svog oca, niti ce otac snositi krivicu za
prestupe svog sina. Na pravedniku ce biti njegova pravednost, a na zlikovcu ce biti njegova zloca.
21 A ako se onaj ko je zao odvrati od svih svojih greha koje je pocinio i pocne se držati svih mojih odredaba i postupati po pravdi i pravednosti, ostace živ. Nece umreti. 22 Svi prestupi koje je pocinio bice mu zaboravljeni. Zbog toga što cini ono što je pravedno, ostace živ.’ 23 ‘Zar je meni drago da umre onaj ko je zao’, govori Gospod, ‘a ne da se odvrati od svojih puteva i ostane živ?’

14 A kad onom ko je zao kažem: ‘Umreceš’, a on se odvrati od svog greha i pocne postupati po pravdi i pravednosti, 15 pa vrati ono što je u zalog uzeo, nadoknadi ono što je oteo i pocne živeti po odredbama koje život znace, ne cineci nepravdu, ostace živ.

Tako-je (citat):---Ne, nego kršćani znaju cijeniti žrtvu Mesije koji nas je spasio obveze držanja zakona kao uvjeta za spasenje, točnije nečinjenje prekršaja u Božjim očima.
---Židovima držanje zakona predstavlja spasenje, za njih je vršenje djela zakona = spasenje.
---Razlika je što kršćani mogu 500 000 puta prekršiti zakon i svejedno biti spašeni, a židovima je dovoljno da samo jednom prekrše zakon i idu u ognjeno jezero, jer im spasenje dolazi iz vršenja djela zakona.
---Tko voli nek izvoli, pa nek natuca kako je uzoran i moralan, ali broj je JEDAMPUT!
---Njih opravdava zakon, nas opravdava Krist.


Grijesis Vlatko, i tu se vidi da ta prica nema smisla, jer nije problem pogrijesiti, bitno je nastaviti Bozjim stazama

24,16, Jer kad sedam puta padne pravednik, opet ustane; a bezbožnici propadaju u bezakonju.

20 Duša koja greši, ona ce umreti. Sin nece snositi krivicu za prestupe svog oca, niti ce otac snositi krivicu za
prestupe svog sina. Na pravedniku ce biti njegova pravednost, a na zlikovcu ce biti njegova zloca.
21 A ako se onaj ko je zao odvrati od svih svojih greha koje je pocinio i pocne se držati svih mojih odredaba i postupati po pravdi i pravednosti, ostace živ. Nece umreti. 22 Svi prestupi koje je pocinio bice mu zaboravljeni. Zbog toga što cini ono što je pravedno, ostace živ.’ 23 ‘Zar je meni drago da umre onaj ko je zao’, govori Gospod, ‘a ne da se odvrati od svojih puteva i ostane živ?’

14 A kad onom ko je zao kažem: ‘Umreceš’, a on se odvrati od svog greha i pocne postupati po pravdi i pravednosti, 15 pa vrati ono što je u zalog uzeo, nadoknadi ono što je oteo i pocne živeti po odredbama koje život znace, ne cineci nepravdu, ostace živ.

Bog te neće navesti na kršenje zakona, ali neće ti uzeti to kao prepreku spasenju ako prihvaćaš Mesiju i njegovu žrtvu kao svoje opravdanje. Naravno da je cilj razviti takav karakter da se možeš uklopiti u Božju zajednicu, a ne biti okorijeli griješnik, ali sjeti se: "Kažem ti još danas, biti ćeš sa mnom u raju".
Svojim djelima se ne možeš opravdati, osim ako ne misliš savršeno držati Božji zakon.

Ja ovde raspravljam o tome sta je "milina" u Bozjim ocima a ne zasto to neko radi.

Eliezer, polako ti vrijeme ističe. Dosadan si, zatupljen, ne vidiš ispred nosa itd itd i ne zanima te istina, niti pokazujš da si dobronamjeran, nego nam ovdje tražiš greške u jezičkoj konstrukciji.

Samo Bog zna pobude srca, i neka to Njemu da vidi ko iz kojih pobuda radi, ali vidim da ti imas neke superturbo moci pa znas iz kojih ja pobuda cuvam Zakon, kao i svi Jevreji.

Da, Bog zna kakve ko pobude ima, ali sam ti ja rekao Božje pravilo po kojem se određuje šta je dobro a šta ne. To pravilo koje Jevreji nikad nijesu shvatili, dovelo ih je do tragedije. A to pravilo je da su dobra djela moguća samo "u Hristu", vjerom itd itd, ali to tebe ne interesuje pa ti nemam što objašnjavati.

Kada raspravljate sa katolicima i kada vas isto tako kazu kako ste legalisti  i da nemate Hristove ljubavi koja oslobadja Zakona, vi im citirate sithove o prakticnim implikacijama Zakona i posljedicama krsenja.
Kada ja ovde dodjem i vama pokazem prakticne implikacije odredjenih Zakona koje ne drzite, isto kao i katolici zarad dogmi koje zastupate pozivate se na ljubav i iracionalne argumente iz vanBiblijskih spisa, i optuzujete za legalizam.

Miroljub P. bi ti na ovo rekao: ne lupetaj. Ništa nam ti ovdje još nijesi rekao. Konkretizuj priču, molim te, jer ti vrijeme ističe. Nemoj mi zamjeriti, ali konkretizuj priču.

Vlatko (citat): Razlika je što kršćani mogu 500 000 puta prekršiti zakon i svejedno biti spašeni

Fina neka religija.

Vlatko (citat): a židovima je dovoljno da samo jednom prekrše zakon i idu u ognjeno jezero, jer im spasenje dolazi iz vršenja djela zakona.

Kad kažem pravedniku da će doista živeti, a on se pouzda u pravdu svoju pa učini nepravdu, od sve pravde njegove ništa se neće spomenuti, nego će poginuti s nepravde svoje koju učini.

Kad kažem bezbožniku: Doista ćeš poginuti, a on se obrati od greh svog i stane činiti sud i pravdu,

I vrati bezbožnik zalog, i vrati šta je oteo, i stane hoditi po uredbama životnim ne čineći bezakonja, doista će biti živ, neće umreti.

Od svih greha što je zgrešio ništa mu se neće spomenuti; činio je sud i pravdu, doista će živ biti.


Nezgodan ovaj Jezekilj, al' bash! Sve nesto spominje "ako ucinis ovo, ono", stvarno je legalista.

Tako-je (citat): 21 A ako se onaj ko je zao odvrati od svih svojih greha koje je pocinio i pocne se držati svih mojih odredaba i postupati po pravdi i pravednosti, ostace živ. Nece umreti. 22 Svi prestupi koje je pocinio bice mu zaboravljeni. Zbog toga što cini ono što je pravedno, ostace živ.’ 23 ‘Zar je meni drago da umre onaj ko je zao’, govori Gospod, ‘a ne da se odvrati od svojih puteva i ostane živ?’

14 A kad onom ko je zao kažem: ‘Umreceš’, a on se odvrati od svog greha i pocne postupati po pravdi i pravednosti, 15 pa vrati ono što je u zalog uzeo, nadoknadi ono što je oteo i pocne živeti po odredbama koje život znace, ne cineci nepravdu, ostace živ.

Decko, mnogo si zastranio  , to je legalizam i neistina... djela te ne mogu spasiti.

A joooj, pa ovo ima neke brojeve sa strane...   pa to je iz Biblije.  
E pa onda mora da je tako ali kako god okrenes ti si debelo zastranio jer ne razumijes dublje znacenje koje samo mi obraceni i vjerujuci vidimo, tako da dzaba si to citirao.   

Eliezer (citat):

Zdravko Vučinić (citat): Eliezer, razlika između hrišćanina i Jevrejina je što hrišćani zapovjesti shvataju kao nešto normalno, kao nešto pozitivno, one njima predstavljaju lijek, milinu, a sve to iz ljubavi prem Bogu, dok kod Jevreja to predstavlja skup pravila - čini ili ne čini.

I onda je mrmot zavio cokoladu u foliju!

Zdravko Vučinić (citat): To je legalizam, i to je problem.

Ja ovde raspravljam o tome sta je "milina" u Bozjim ocima a ne zasto to neko radi.

Samo Bog zna pobude srca, i neka to Njemu da vidi ko iz kojih pobuda radi, ali vidim da ti imas neke superturbo moci pa znas iz kojih ja pobuda cuvam Zakon, kao i svi Jevreji.

Kada raspravljate sa katolicima i kada vas isto tako kazu kako ste legalisti  i da nemate Hristove ljubavi koja oslobadja Zakona, vi im citirate sithove o prakticnim implikacijama Zakona i posljedicama krsenja.

Kada ja ovde dodjem i vama pokazem prakticne implikacije odredjenih Zakona koje ne drzite, isto kao i katolici zarad dogmi koje zastupate pozivate se na ljubav i iracionalne argumente iz vanBiblijskih spisa, i optuzujete za legalizam.

Kolo srece uokoli vrteci se ne prestaje...

Što ti znaš što je milina Bogu? Pa takvi kao ti su ubili njegovog Sina u kojem je Bogu bila SVA MILINA.

Tvoje pobude čuvanja zakona je objasnio apostol Pavao, koji je i sam bio najrevniji u tome, dok mu Bog nije otvorio oči. Zapisano je da ZNAMO i da nam takvi kao ti ne mogu mazat oči.

Tko to kome što citira? Inače ja sam još uvijek formalno član RKC pa ne citiram nikome ništa. Naravno znam što je RKC i kome služi, ali odabrao sam još uvijek barem formalno biti član (upisan sam na listu vjernika u svojoj župi i to je u biti sav moj kontakt s njima), makar nemam nikakvog posla s njima. Od sekte do sekte, sasvim svejedno, moja procjena je da ću tako više napraviti kada dođe vrijeme otvaranja očiju.

Ti nas pokušavaš uvjeriti da je TALMUND autoritet za držanje Božjeg zakona, sretno ti bilo s nekim drugim. O praktičnim ponašanjima judaista prema drugim ljudima (gojama), pogotovo kršćanima da i ne govorim.

Ljubav je vama zadnji kriterij. Kristova žrtva je bila samo iz ljubavi prema ljudskom rodu i iz ničeg drugog, nema skrivenih motiva u svemu, o kojima su te učili tvoji rabini, jer jedna je priča za židove, a druga za goje.

Inače talmundisti drže da je Tanah 1/3 Bogom inspiriranih spisa, a 2/3 su dane izvan Biblije, to si zaboravio napomenuti?

I samo još fali priča o držanju micvot i možemo napraviti lokalni judaistički raj.

Fina neka religija.

Eliezer, i kad raspravljaš uvijek imaj na umu sa kim raspravljaš, sa nekim ko je gost ovdje ili sa nekim ko je domaćin. Ja i Pavle smo ovdje jedini domaćini u smislu da zastupamo ono što je IRI i što je na našem sajtu, a ostali su dobrodošli gosti koji mogu a ne moraju da se slažu sa nama. Mi nemamo nikakve moći, ali na osnovu nekog životnog iskustva procjenjujemo sa kim ima svrhe razgovarati, a sa kime ne, i na osnovu toga zavisi dalji tok razgovora. Tebi polako ističe vrijeme milosti ako ne konkretizuješ priču. Iskreno, volio bih da ostaneš, ali uozbiolji se malo, okani se jezičkih formi, nebitnih detalja i slično, nego pređi na stvar, a to je šta te zanima, kojoj religiji nas želiš privući i šta tražiš od nas, šta te zanima od nas, kako ti možemo pomoći

Eliezer (citat):

Vlatko (citat): Razlika je što kršćani mogu 500 000 puta prekršiti zakon i svejedno biti spašeni

Fina neka religija.

Vlatko (citat): a židovima je dovoljno da samo jednom prekrše zakon i idu u ognjeno jezero, jer im spasenje dolazi iz vršenja djela zakona.

Kad kažem pravedniku da će doista živeti, a on se pouzda u pravdu svoju pa učini nepravdu, od sve pravde njegove ništa se neće spomenuti, nego će poginuti s nepravde svoje koju učini.

Kad kažem bezbožniku: Doista ćeš poginuti, a on se obrati od greh svog i stane činiti sud i pravdu,

I vrati bezbožnik zalog, i vrati šta je oteo, i stane hoditi po uredbama životnim ne čineći bezakonja, doista će biti živ, neće umreti.

Od svih greha što je zgrešio ništa mu se neće spomenuti; činio je sud i pravdu, doista će živ biti.


Nezgodan ovaj Jezekilj, al' bash! Sve nesto spominje "ako ucinis ovo, ono", stvarno je legalista.

Ezekiel je vjerovao u Mesiju i znao Božji plan. Baš me zanima da li se kajao pred Bogom za svoje grijehe. Ako je, koja korist ako se nikako neće moći opravdati osim držanjem zakona i svojim djelima, a zakon je prekršio? Da li će Ezekiel u pakao?

Zdravko Vučinić (citat):

Fina neka religija.

Eliezer, i kad raspravljaš uvijek imaj na umu sa kim raspravljaš, sa nekim ko je gost ovdje ili sa nekim ko je domaćin. Ja i Pavle smo ovdje jedini domaćini u smislu da zastupamo ono što je IRI i što je na našem sajtu, a ostali su dobrodošli gosti koji mogu a ne moraju da se slažu sa nama. Mi nemamo nikakve moći, ali na osnovu nekog životnog iskustva procjenjujemo sa kim ima svrhe razgovarati, a sa kime ne, i na osnovu toga zavisi dalji tok razgovora. Tebi polako ističe vrijeme milosti ako ne konkretizuješ priču. Iskreno, volio bih da ostaneš, ali uozbiolji se malo, okani se jezičkih formi, nebitnih detalja i slično, nego pređi na stvar, a to je šta te zanima, kojoj religiji nas želiš privući i šta tražiš od nas, šta te zanima od nas, kako ti možemo pomoći

Uoči da koristi termin RELIGIJA, iliti smrt razuma.

Eliezer (citat):

Tako-je (citat): 21 A ako se onaj ko je zao odvrati od svih svojih greha koje je pocinio i pocne se držati svih mojih odredaba i postupati po pravdi i pravednosti, ostace živ. Nece umreti. 22 Svi prestupi koje je pocinio bice mu zaboravljeni. Zbog toga što cini ono što je pravedno, ostace živ.’ 23 ‘Zar je meni drago da umre onaj ko je zao’, govori Gospod, ‘a ne da se odvrati od svojih puteva i ostane živ?’

14 A kad onom ko je zao kažem: ‘Umreceš’, a on se odvrati od svog greha i pocne postupati po pravdi i pravednosti, 15 pa vrati ono što je u zalog uzeo, nadoknadi ono što je oteo i pocne živeti po odredbama koje život znace, ne cineci nepravdu, ostace živ.

Decko, mnogo si zastranio  , to je legalizam i neistina... djela te ne mogu spasiti.

A joooj, pa ovo ima neke brojeve sa strane...   pa to je iz Biblije.  
E pa onda mora da je tako ali kako god okrenes ti si debelo zastranio jer ne razumijes dublje znacenje koje samo mi obraceni i vjerujuci vidimo, tako da dzaba si to citirao.   

Evo imam strpljenja za sad, pa da se osvrnem. Kao prvo, Zakon je na Sinaju dat da nam ukaže da smo grešnici, da nam otvori oči u tom smislu, a ne nikako kao sredstvo spasenja.
Čovjek je na osnovu Biblije 100 odsto grešnik, takav se rađa i neće biti nikakve promjene do konačnog oslobođenja (Drugi Hristov dolazak itd). Zato se čovjek ne može spasiti držanjem Zakona, uzaludno mu je to, jer to ne može ispuniti. Čovjek nije u stanju da drži zakon sam od sebe, jer je grešan 100 odsto, rađa se takav (čitaj šta David kaže i ostali).
Zakon može ispuniti samo Bog u njemu, a to se dešava vjerom, obraćenom čovjeku.
Kada se pominju pravednost i dobra djela u Bibliji, svakako da se ne misli na legalizam, već na vjeru, djela vjere itd. Postoji razlika između djela vjere i djela zakona. Abrahamu se vjera uračunala u pravednost a ne djela, djela su došla kao rod vjere. Naravno, vidim da vas ovo ne interesuje ili je to za vas viša teologija.

Vlatko (citat): Što ti znaš što je milina Bogu?

Igrom slucaja, jednog dana sam naucio da citam i eto tako spojio slovo po slovo i procitao sta sam Bog veli.

Vlatko (citat): Pa takvi kao ti su ubili njegovog Sina

Pa nemoj tako... time su ti ucinili uslugu jer da ga nisu ubili sta bi danas, umro bi od dosade, ovaj od grjeha.

Vlatko (citat): Tvoje pobude čuvanja zakona je objasnio apostol Pavao

Ne znam nikakvom Pavaa, i nismo se druzili da bi me tako dobro poznavao da sudi o mojim pobudama.

Vlatko (citat): Inače ja sam još uvijek formalno član RKC

Crni sinko, pa kod antihrista si utefteren.

Vlatko (citat): Ti nas pokušavaš uvjeriti da je TALMUND autoritet za držanje Božjeg zakona, sretno ti bilo s nekim drugim. O praktičnim ponašanjima judaista prema drugim ljudima (gojama), pogotovo kršćanima da i ne govorim

Nisam ni spominjao TalmuNd, a Talmud sam spomenuo samo u kontekstu one urbane legende i lazi o navodnoj kletvi.

Ni jednom jedinom rijecju, ni tebi ni bilo koga nisam, kako ti kazem, "pokusao uvjeriti da je Talmud autoritet za drzanje zakona".

To predrasude iz tebe vire, a posto si odrastao u HR, to vam valjda i genetski dodje da mrzite Jevreje, pa vidite sve i svasta.

Vlatko (citat): Inače talmundisti drže da je Tanah 1/3 Bogom inspiriranih spisa, a 2/3 su dane izvan Biblije, to si zaboravio napomenuti?

Nema N... T A L M U D!

Evo jos jedne urbane legende... haj' i ti po tacan citat ako ga uopste ima da vidimo sta zaista kaze.

Vlatko (citat): I samo još fali priča o držanju micvot i možemo napraviti lokalni judaistički raj.

Ti ne mozes jer si jos uvjek dio gojim. Al' uvjek mozes da se obrezes i drzis Shabat (ona dva znaka Saveza) i eto te da uljepsas nas lokalni raj.

Zivot sa vjerom u Boga[nebeski otac] po uputstvima iz Tore su oduvijek bili jedan paket koji karakerise pravednika

Nema tu nista novo  

A vi niste Bog da mozete odredjivati koliko ko ima vjere, ljubavi itd, pogotovo sto ni vi sami to nemate  

Eliezer (citat):

Vlatko (citat): Što ti znaš što je milina Bogu?  

Igrom slucaja, jednog dana sam naucio da citam i eto tako spojio slovo po slovo i procitao sta sam Bog veli.

Vlatko (citat): Pa takvi kao ti su ubili njegovog Sina

Pa nemoj tako... time su ti ucinili uslugu jer da ga nisu ubili sta bi danas, umro bi od dosade, ovaj od grjeha.

Vlatko (citat): Tvoje pobude čuvanja zakona je objasnio apostol Pavao

Ne znam nikakvom Pavaa, i nismo se druzili da bi me tako dobro poznavao da sudi o mojim pobudama.

Vlatko (citat): Inače ja sam još uvijek formalno član RKC

Crni sinko, pa kod antihrista si utefteren.

Vlatko (citat): Ti nas pokušavaš uvjeriti da je TALMUND autoritet za držanje Božjeg zakona, sretno ti bilo s nekim drugim. O praktičnim ponašanjima judaista prema drugim ljudima (gojama), pogotovo kršćanima da i ne govorim

Nisam ni spominjao TalmuNd, a Talmud sam spomenuo samo u kontekstu one urbane legende i lazi o navodnoj kletvi.

Ni jednom jedinom rijecju, ni tebi ni bilo koga nisam, kako ti kazem, "pokusao uvjeriti da je Talmud autoritet za drzanje zakona".

To predrasude iz tebe vire, a posto si odrastao u HR, to vam valjda i genetski dodje da mrzite Jevreje, pa vidite sve i svasta.

Vlatko (citat): Inače talmundisti drže da je Tanah 1/3 Bogom inspiriranih spisa, a 2/3 su dane izvan Biblije, to si zaboravio napomenuti?

Nema N... T A L M U D!

Evo jos jedne urbane legende... haj' i ti po tacan citat ako ga uopste ima da vidimo sta zaista kaze.

Vlatko (citat): I samo još fali priča o držanju micvot i možemo napraviti lokalni judaistički raj.

Ti ne mozes jer si jos uvjek dio gojim. Al' uvjek mozes da se obrezes i drzis Shabat (ona dva znaka Saveza) i eto te da uljepsas nas lokalni raj.

Naravno da jesi, tvoja vjerovanja izviru iz njega. Nisam ja mala beba, susretao sam se već prije s takvim likovima.

Što se tiče Hr, ovdje postoje židovske zajednice, ne vidim u čemu je problem.

Tu informaciju sam dobio od zadrtog talmudista i judaista iz Izraela. Taj je mene uvjeravao kao i u neke druge pričice iz vaše knige mudrosti.

Ja ću do smrti biti gojim, nikad ravan svetom odabranom narodu. Uostalom jako bi se namučio da naučim tih 615 zapovijedi koje valjda samo židovi mogu držati, nije ni čudo da se opravdavate djelima.

Tako-je (citat):Zivot sa vjerom u Boga[nebeski otac] po uputstvima iz Tore su oduvijek bili jedan paket koji karakerise pravednika

Nema tu nista novo  

A vi niste Bog da mozete odredjivati koliko ko ima vjere, ljubavi itd, pogotovo sto ni vi sami to nemate  

        

Vlatko:

          


Evo ga cijela skupina za pjevanje psalama, jos trebaju harfisti, a mozda neko voli i gusle, pa da svi zajedno velicamo Boga malo za promjenu


PS Kad sam rekao da nemate vjere i ljubavi, mislio sam na momke sa instituta, da se ne uzvisuju da su iznad drugih, jer moze biti da budu posljednji, a Svevisnji najbolje zna  

Ne znam nikakvom Pavaa, i nismo se druzili da bi me tako dobro poznavao da sudi o mojim pobudama.

Evo šta baš taj Pavle misli o takvima koa što si ti.

Rimljanima 2,28 Jer ono nije Jevrejin koji je spolja Jevrejin, niti je ono obrezanje koji je spolja na tijelu;
Rimljanima 2,29 Nego je ono Jevrejin koji je iznutra, i obrezanje srca duhom a ne slovima, to je obrezanje; kome je hvala ne od ljudi nego od Boga.

10 Jer ima mnogo nepokornih, onih koji govore bes korisne reči i onih koji obmanjuju um, naročito onih koji se drže obrezanja.

9 Izbegavaj bezumna zapitkivanja i istraživanje rodo- slovlja, svađe i sukobe oko Zakona, jer je to beskorisno i isprazno. 10 Čoveka jeretika kloni se nakon prve i druge opomene, 11 znajući da je takav zastranio i da greši, i da je tako sam sebe osudio.
3 Kao što sam te podsticao kad sam odlazio u Make-doniju tako te i sada podstičem: ostani u Efesu da zapovediš nekima da ne naučavaju drugačije učenje 4 i da se ne bave izmišljenim pričama i rodoslovljima, jer to ne vodi ničemu. To samo pogoduje stvaranju bespotrebnih pitanja, a ne tome da se deli ono što Bog daje za izgradnju naše vere. 5 A svrha te zapovesti je ljubav iz čistog srca, čiste savesti i nelicemerne vere. 6 Neki su odstupili od toga i zastranili u isprazne razgovore. 7 Hteli bi da budu učitelji zakona, a ne razumeju ni ono što govore, ni ono što uporno tvrde.

3 Ako neko  naučava drugačiju nauku i ne slaže se sa zdravim rečima, rečima našeg Gospoda Isusa Hrista, niti s učenjem koje je u skladu sa pobožnošću, 4 taj je ponosan i ne razume ništa, nego boluje od zapitkivanja i prepirki oko reči. To dovodi do zavisti, svađe, pogrdnog govora, zlonamernog sumnjičenja, 5 žučnih prepirki o sitnicama u koje se upuštaju ljudi pokvarenog uma, u kojima nema istine i koji smatraju da je pobožnost izvor dobitka: takvih se kloni.

16 Izbegavaj isprazne razgovore koji skrnave ono što je sveto, jer će oni koji tako govore sve više tonuti u bezbožnost 17 i njihova reč će se širiti kao gangrena.
23 Kloni se ludih i besmislenih zapitkivanja, znajući da iz njih proizlaze svađe.
3 Jer će doći vreme kad ljudi neće podnositi zdravo učenje, nego će po sopstvenim željama nakupiti sebi učitelje koji će im govoriti ono što godi njihovim ušima. 4 I odvratiće uši od istine, a okr nuće se izmišljenim pričama.


Filibljanima 3,2 Čuvajte se od pasa, čuvajte se od zlijeh poslenika, čuvajte se od siječenja. Jer mi smo obrezanje koji duhom Bogu služimo i hvalimo se Hristom Isusom, a ne uzdamo se u tijelo.
Premda bih se i ja mogao uzdati u tijelo. Ako ko drugi misli da se može uzdati u tijelo, ja još većma, Koji sam obrezan osmi dan, od roda Izrailjeva, koljena Venijaminova, Jevrejin od Jevreja, po zakonu farisej.
Po revnosti gonih crkvu Božiju, po pravdi zakonskoj bih bez mane.

Zdravko Vučinić (citat):  Zato se čovjek ne može spasiti držanjem Zakona...  

Nikada nisam ni govorio da se covjek spasava drzanjem Zakona, spasenje i zivot dolaze od Boga . To sam vise puta naglasio i nema potrebe da se to stalno imputira.

Nakon sto covjek vjeruje Boga i uzda se u njega (tako se spasava i to mu je spasenje), Bog od njega trazi da zivi u skladu sa odredjenim principima (Zavjetom) - i zato sto vjeruje Boga i zato sto vjeruje da ga Bog spasava pravednik zbog toga drzi Zakon.

Cijela prica i "problem" jeste sto mnogi uce druge kako nema potrebe drzati Zakon, i dovoljno je samo vjerovati. Ali kao sto rece Jakov:

Vjera vez djela (tvorenje Tore) je mrtva, i zato djelima (tvorenjem Tore) pokazujemo nasu vjeru.

Zdravko Vučinić (citat):  Kada se pominju pravednost i dobra djela u Bibliji, svakako da se ne misli na legalizam, već na vjeru, djela vjere itd... Postoji razlika između djela vjere i djela zakona.  

A ko ovde prica o legalizmu?

Tvoj je problem sto imas predrasude i stavljas mi rijeci u usta koje nikada nisam rekao (tj. napisao).

Evo ja te pozivam da pazljivo procitas sve moje postove pa da ljepo citiras gdje sam rekao da se covjek moze spasiti drzanjem Zakona, bez vjere u Boga?

A molio bih te da mi i na ovo odgovoris:

Da li se covjek moze spasiti tako sto vjeruje u Boga i kao odraz te svoje vjere drzi Toru?

Da ili ne!?

Zdravko Vučinić (citat):  Naravno, vidim da vas ovo ne interesuje ili je to za vas viša teologija.  

 

Zdravko Vučinić (citat):   Abrahamu se vjera uračunala u pravednost a ne djela, djela su došla kao rod vjere.

Uracunala mu se vjera ali i djela. Jer bez djela vjera mu ne bi vrijedila nista... Citaj Jakova pa pogledaj sta kaze, kad vec ono sto ja pisem marginalizujes.

Uzgred, opet ti ponavljam... ni jednom rijecju nisam govorio o djelima Zakona mimo vjere, vec sam govorio o vaznosti Zakona u kontekstu vjere (posto se ovde samo vjera glorifikuje a Zakon se marginalizuje i sjecka - i to se predstavlja kao Istina).

Pored toga, na forumu postoji opcija "citirati" ili "quote", i kao sto ja citiram svaku misao molio bih i tebe da isto radis (i iznese kritiku ako je imas), jer cemo tako izbjeci generalizovanje i nesporazume.

Cijela prica i "problem" jeste sto mnogi uce druge kako nema potrebe drzati Zakon, i dovoljno je samo vjerovati. Ali kao sto rece Jakov: Vjera vez djela (tvorenje Tore) je mrtva, i zato djelima (tvorenjem Tore) pokazujemo nasu vjeru.

Čitao sam ja šta si pisao Eliezer. Problem je što ja ne mogu sa tobom i sličnima da se nadmudrujem Biblijskim citatima, zato što i Jehovini svjedoci daju neke citate kad hoće da opravdaju svoje dogme i nikad kraja tome.
Zato ja kad pišem, pišem o konceptu o kojem govori Biblija ili o konceptu u koji ja vjerujm. Ja bih mogao na stotine citata da ti dam, ali uzalud, jer ćeš i ti vaditi citate, kao što si to radio, i nikad kraja tome.
Konretno, evo ovaj citat Jakova. Potpuno si u pravu kada kažeš da ima onih koji misle da je Zakon ukinut na krstu ili ne znam šta, ili da su hrišćani oslobođeni od držanja Zakona, ali to ovdje nije tema. Zakon ne može biti ukinut, on je vječan.
Ja ovde potenciram da čovjek bez Hrista ne može da drži Zakon, odnosno svako navodno dobro djelo koje nije "u Hristu" su prljave haljine u Božjim očima. To što ti ne vjeruješ u to, u redu je, nemoj da vjeruješ.

Zato i ovaj citat Jakova moraš staviti u ukupan kontekst. Čovjek koji čini dobra djela i misli da ugađa Bogu u zabludi je. To je moja poenta. Ne može se Bogu ugoditi djelima. Zašto? Zato što je čovjek od pada Adama u 100 odsto paloj prirodi, egocentričnoj prirodi, ne može da bude nikako dobar sam od sebe. Djela mogu biti samo rod ili plod, ali ne sredstvo.
Dakle, ja mislim da je pred Bogom pogrešno ako čovjek smatra kao uslov spasenja vjera plus djela ili vjera i djela. Ne. Nikako. Nego vjera koja djeluje.
Mnogi će reći da se slažu sa ovime. Uzalud kažu, ako im um ne ide u tom pravcu i ako na taj način sagledavaju stvari.

Onaj citat Jakova dakle treba staviti u ovaj koncept:
Rimljanima 4:2 - "Jer ako se Avram opravdao djelima, imao bi čime da se hvali - ali ne pred Bogom. Jer šta kaže Pismo? „Avram je vjerovao Gospodu, i to mu je uračunato za pravednost.” A onome ko radi, plata se ne smatra darom, nego nečim što mu se duguje. Ali čovjeka koji se ne uzda u ono što radi, nego vjeruje u onoga koji opravdava bezbožnika, njegova vjera se uračunava u pravednost".

Zato su Pavla optuživali Jevreji da je protiv Zakona, protiv Mojsija..., jer nijesu razumjeli ovo što priča. Potrebna je duhovna komponenta da bi se ovo razumjelo, a ne samo čitanje i analiziranje. Ako se čovjek ne rodi nanovo, uzalud čita, nikad neće spoznati istinu do kraja. Ja tako smatram.

Rimljanima 4:9 - "Jer kažemo da se vjera Avramu uračunala za prevednost. A kako mu se zaračunala? Kad je bio
obrezan ili neobrezan? Ne kad je bio obrezan, nego kad je bio neobrezan. I primio je znak – obrezanje - kao
pečat pravednosti vjere koju je imao još dok je bio neobrezan, da bude otac svima koji kao neobrezani veruju, da se i njima uračuna pravednost..."

quote]

Zdravko Vučinić (citat):  Kada se pominju pravednost i dobra djela u Bibliji, svakako da se ne misli na legalizam, već na vjeru, djela vjere itd... Postoji razlika između djela vjere i djela zakona.  
A ko ovde prica o legalizmu?

Ne pričaš ti o legalizmu, ali djeluješ kao da si legalista. Možda griješim, ali na osnovu ovoga što sam čitao, tako mislim. Zašto to mislim? Jer nijesi primio jevanđelje. Možda si ga čuo, ali ga nijesi primio. Moguće da si ga čuo, ali od pogrešnih ljudi.
Jevanđelje je za mnoge ljude problematično. Zašto? Zato što udara na naš ego, a to je da čovjek sam ništa ne može da uradi da bi se spasao, već je to u potpunosti Božja stvar - i posvećenje, i novorođenje, i djela, i promjena karaktera itd itd. Dakle, čovjek je 100 odsto grešan. Uzalud se trudimo. To je jevanđelje. Prva stvar koju ti jevanđelje kaže jeste da u čovjeku nema ništa dobro i da sam ne može ništa da uradi. Ali čim ti jevanđelje kaže tu sumornu sliku o tebi, odmah prelazi na ono dobro, a to je da imamo Spasitelja itd itd itd (opširnije sam odgovorio članu Tako-je, pa pogledaj).

Da li se covjek moze spasiti tako sto vjeruje u Boga i kao odraz te svoje vjere drzi Toru?

Da ili ne!?

Biblijski koncept je da sve što čovjek vjeruje i radi mora biti dar od Boga, jer ako nije dar od Boga onda su to prljave haljine. Ti Eliezer ne možeš nikako da držiš Toru u potpunosti, kao ni jedan drugi čovjek uostalom, ako kroz tebe ne djeluje Bog.
Jer držanje Tore mora biti potpuno, ili smrtna kazna, jer, kao što piše, ako sagriješiš u jednome kao da si u svemu sagriješio.
Da bi Bog kroz tebe djelovao, iz tvoj perspektive prvo moraš da znaš da postoji Novi savez ili obnovljeni savez, kako god hoćeš nazovi ga.
U tome je poenta. Bog ne može sada da djeluje kroz tebe ako živiš u Starom zavjetu. To je prošlost. Sada imamo Novi zavjet ili savez. U tome se izgleda ja i ti razlikujemo i zato sam ti pominjao legalizam. Ja legalizmom smatram sve one koji žive po Starom savezu. U Novom savezu imamo realne stvari, a u Starom smo imali obećanja itd itd itd. Imamo Spasitelja, Prvosveštenika, koji služi za nas u Nebeskom Hramu. Ja smatram da izvan Njega ne može da se drži Zakon niti da se ugodi Bogu. Eto zašto sam ti ja pominjao legalizam.
To što ti možda ne vjeruješ u ovo što ja pričam, u redu je. Nešto slično sam napisao na jednoj od drugih tema, tamo gdje se bavimo Jevrejima, pa pročitaj i taj tekst ako možeš.

Pozdrav

Zdravko Vučinić (citat):  Problem je što ja ne mogu sa tobom i sličnima da se nadmudrujem Biblijskim citatima, zato što i Jehovini svjedoci daju neke citate kad hoće da opravdaju svoje dogme i nikad kraja tome.  

Pa dobro, ako ti tako kazes - napad je najbolja odbrana. Ja rijeci jedne izvan "Pisano je" nisam rekao i ispade da je to dogma (bas zbog toga sto se ovde insistira na "sola scriptura"), a ti pises teoloske stavove nastale unutar Adventnog pokreta (koji su ocigledno i tvoji) i to nije dogma?!  

Zdravko Vučinić (citat): Zato ja kad pišem, pišem o konceptu o kojem govori Biblija...  

Ja sam odgovorio sa "Pisano je", pa ako to nije koncept Biblije onda postoje ocigledne kontadikcije koje trebamo sagledati.

Zdravko Vučinić (citat):   ili o konceptu u koji ja vjerujem.

E to je vec drugo... Zato se ne trebas ljutiti ako ti neko kaze da vjeruje drugacije i jos ti ostavi jasne citate na koje se poziva!

I glupo je da to izjednacavas sa JS, jer citate koje ja ostavljam se ticu prakticnog zivota koje je obican Jevrejski pastir mogao da razumije.  Dovoljno je bilo svake sedme godine da im se procitaju ti stihovi i da bez problema "skontaju" sta im je ciniti. Nisam ja pricao o nekim imaginarnim stavrima ili pak o prorocanstvima, istoriji - sto ne moze da se egzaktno utvrdi.

A ovo o cemu ti pricas iziskuje malo maste, asptraktnih stvari i koncepata, malo Pisma - tako da se ne trebas ljutiti na JS kada isto rade, jer unutar oba pokreta promasena prorocanstva i dogme se po svaku cijenu pravdaju novim apstraktnim dogmama, koje ne mozes uhvatiti ni za glavu ni za rep - jer ili su "na nebu" ili su "duhovno nevidljive".

Zdravko Vučinić (citat):  Ne pričaš ti o legalizmu, ali djeluješ kao da si legalista. Možda griješim, ali na osnovu ovoga što sam čitao, tako mislim. Zašto to mislim? Jer nijesi primio jevanđelje.

Ako nista, bar bi bilo lijepo da vidis kako postoje i drugi ljudi koji vjeruju u Boga, sluze mu najbolje kako znaju i umiju i nisu legalisti samo zato sto ne vjeruju kao ti i tebi na rijec.

Zato i postoji dijalog da se nesto nauci i kriticki sagleda a ne samo monolog, i to jos uz kompleks nepogrjesivosti.

Zdravko Vučinić (citat): Jevanđelje je za mnoge ljude problematično. Zašto? Zato što udara na naš ego,

Svi citati koje sam ostavio u kontekstu Tore, isto tako udaraju u ljudski ego, jer uvjek i uvjek na prvo mjesto stavljaju Boga a covjeka na mjesto djeteta, sluge i ucenika.

Zdravko Vučinić (citat): čovjek sam ništa ne može da uradi da bi se spasao, već je to u potpunosti Božja stvar  

Ono sto je interesanto jeste konstatna potreba kojom pokusavas da sagovornika optuzis za "spasavanje izvan Boga", iako ti isti nekoliko puta podvlaci da gleda samo u Boga kada je u pitanju spasenje.  

Koliko god je naglaseno da samo Bog spasava, jer je on taj koji je Tvorac i jedini vjecan (to sam vise puta naglasio), i covjek ima ogroman udio u cijelom odnosu, a ovo sto ti pricas naginje jos jednoj dogmi unutar protestantskog pokreta, a zove se predestinacija - gdje isto tako samo Bog spasava (sto je tacno) ali covjek "nista" ne moze da uradi (sto nije tacno).

Zdravko Vučinić (citat):  Ti Eliezer ne možeš nikako da držiš Toru u potpunosti, kao ni jedan drugi čovjek uostalom, ako kroz tebe ne djeluje Bog.  

To smo se svi ovde, mislim, vec slozili.

A ako ce kroz mene da "djeluje bog", tako sto cu odbaciti Zavjet i odvratiti uho svoje i nogu svoju od "savrsenog Bozjeg zakona" (zapisanog u Tori) onda tu nesto debelo smrdi.

A gdje ima dima, ima i vatre.

Zdravko Vučinić (citat): Jer držanje Tore mora biti potpuno, ili smrtna kazna, jer, kao što piše, ako sagriješiš u jednome kao da si u svemu sagriješio.

Gdje to pise u Tanahu i gdje to Bog kaze?

Kao prvo prekrsaj svih zakona ne povlaci za sobom smrtnu kaznu, a kao drugo nije cilj, niti je bilo kada naglasak bio na "savrsenom" drzanju Zakona, vec na pravdi i vjernosti koja proizilazi iz toga, pokajanju koje brise svaki grijeh i svaku krivicu (spasenje u Bogu).

Zdravko Vučinić (citat): Da bi Bog kroz tebe djelovao... Sada imamo Novi zavjet ili savez. U tome se izgleda ja i ti razlikujemo i zato sam ti pominjao legalizam. Ja legalizmom smatram sve one koji žive po Starom savezu.

Ma ok, shvatam ja sta ti zelis reci i zasto to govoris, ali bilo bi fino da bar pokusas da razumijes kako postoje i drugi ljudi koji smatraju da svi oni kojima su puna usta Boga a krse Toru, ne samo da nemaju pravo da bilo koga optuzuju za legalizam vec treba da preispitaju svoje staze.  

Zdravko Vučinić (citat): Ako se čovjek ne rodi nanovo, uzalud čita, nikad neće spoznati istinu do kraja. Ja tako smatram.

Nemam ja problem sa time, ali moras shvatiti da taj dzoker "nanovo rodjenje" nema puno efekta ako se krsi Tora.

Tom logikom doce ti jedan Musliman i isto tako reci, da ukoliko ne vjerujes da je Muhamed posljednji prorok od Boga, sve ostalo ti je uzalud i da ne mozes ugoditi Bogu, a ti mu neces moci odgovoriti ukoliko ne postoji neki temelj na osnovu koga covjek mjeri i sjece, a to je ta famozna Tora o kojoj ja toliko pricam.

Vjera je apstraktan pojam, i danas "svi vjeruju" a nikad veceg bezZakonja i zbrke.

Jer ti meni svoju vjeru bez djela ne mozes pokazati, a tvoja djela ako nista pokazuju cemu stremis i sta ti je bitno i vazno u zivotu. Zato kada se stvari sagledaju u tom kontekstu, mnogo toga postaje jasnije.

Ja ne tvrdim da sam u svemu u pravu, da sve znam i da sve razumijem, ali imam problem ako u dijalogu druga strana "sve zna" a pri tome zanemaruje neke stvari o kojima ja pricam, a one su toliko ocigledne da ne ostavljaju previse prostora za apstraktne odgovore i njihovo prakticno negiranje.

Pozdrav i za tebe

Eliezer (citat):Ja sam odgovorio sa "Pisano je", pa ako to nije koncept Biblije onda postoje ocigledne kontadikcije koje trebamo sagledati.

Tvoje "pisano je" bez poznanja Boga i prisustva Njegovog Duha je nalik onome čika Dijabla iz Mateja 4. glava.

PavleS (citat):

Eliezer (citat):Ja sam odgovorio sa "Pisano je", pa ako to nije koncept Biblije onda postoje ocigledne kontadikcije koje trebamo sagledati.

Tvoje "pisano je" bez poznanja Boga i prisustva Njegovog Duha je nalik onome čika Dijabla iz Mateja 4. glava.

 Tvoji apstraktni odgovori nece dati da se pobjegne od prakticne implikacije onoga sto sam napisao a prije toga citirao.

Ja nisam taj koji ce da mjeri "poznavanje Boga" i "prisustvo Duha" proizvoljnim patentnim metodama nastalim unutar Adventnog pokreta (ili bilo kog drugog pokreta, pa bio on i Jevrejski), ali sam zato tu da VIDIM da li neko negira vjeru u Boga kroz zivot po Njegovim jasnim instrukcijama.

 Ali ok, valjda je sarkazam i nipodastavanje sagovornika "jedini" nacin da se pobjegne od odgovora kada se dodje na teren Pisma, o kojem se tako puno prica u kontekstu Katolika, ostalih prtestanata (njihovih proroka) i nezaobilaznog Pape (koji tebi isto ovo govore kada se pozivas na Pismo).